home > otevřené archivy > Václav Havel v debatách a rozhovorech > Od českého divadla k islámskému fundamentalismu (a zpět) > Od českého divadla k islámskému fundamentalismu (a zpět) - dokončení

Od českého divadla k islámskému fundamentalismu (a zpět) - dokončení

K.Steigerwald: Mám pocit, že se z naší diskuse stává seminář filozofů laiků. A teď i fyziků-laiků.
P.Oslzlý: Chtěl jsem si zrovna laicky zafilozofovat. Ale bude to i trochu praktické.
Divadlo musí být výrazněji než jiná umění aktuální, má své prokletí: zaniká v čase. Někdo ho musí právě teď zhlédnout. V divadle nestačí dostávat se uměním z dezorientace. V okamžiku, kdy vzniká i zaniká zároveň, musíme znát či alespoň tušit, co chce dezorientovaná společnost vědět nebo cítit nebo hledat.
Chaplin píše ve svém životopisu, že hledání je chtění, touha po nápadu. Člověk musí chtít a pak uvidí třeba popelnici a rozřeší, jak natočit film. Umělec a divadelník dvakrát tolik musí se společností komunikovat. A komunikovat s dezorientovanou společností je obtížné. Ve své vlastní dezorientaci komunikujeme strašně obtížně každý sám se sebou.
Jako poznámku na okraj ještě dodám, že by bylo myslím strašně zavádějící říkat, že postmoderna rezignovala na smysl. Jde především o obranu proti totalitě názoru. Rezignace na smysl je pak vlastně smyslem. Na smysl nelze rezignovat.
K.Steigerwald: Slovo dezorientace anticipuje, že existuje nějaká orientace, nějaký směr, cíl. A ty ho nevidíš. Nejsem si jistý, jestli existuje.
K.Král: Při hovoru o dezorientaci se mně vybavilo toto:
Jako mnozí, co tu sedí, jsem i já navštívil letmo Ameriku. Na jedné univerzitě se místní divadlo velmi živě zabývalo novinovým divadlem. Nebyla to tak zcela výjimka, dokonce se mně zdálo, že novinové divadlo je trochu v módě. Říkal jsem si, safra, chápu, že forma novinového divadlo je přitažlivé tehdy, kdy noviny nestačí běhu dějin, kdy jsou zprávy utajovány, informace falšovány, kdy divák, tedy občan touží být orientován v tom, co se děje. Novinové divadlo je forma revoluční a odbojná – stačí vzpomenout na Rozrazil Divadla na provázku a HaDivadla z roku 1988. Jenže, jaký smysl a jakou přitažlivost má novinové divadlo v zemi, kde vychází novin spousta, kde se každému horem dolem dostává všemožných zpráv. Na oné univerzitě mně na tyhle otázky namítali, že novinové divadlo je nutné právě proto, že těch informací a tedy pravd je tolik. Formou divadelních novin publiku říkají, která pravda je mezi mnohými falešnými ta pravá. Myslím, že i tady se mluví o něčem podobném. Má osobní zkušenost ale je, že když se dnes divadlo snaží sdělit nějakou pravou pravdu, když se tedy snaží orientovat diváky, tak riskuje, že to bude vykalkulované, vymyšlené a pro diváky tudíž málo interesantní.
M.Uhde: Mě vůbec nezajímá, co chce slyšet společnost. Mohu vydávat jen hlas, který mám v sobě. A sázím na to, jestli se setkám s pochopením publika, nebo nesetkám. Vůbec mi to není lhostejné, jestli je mi souzeno, abych se s pochopením publika nesetkal, nemohu na tom nic změnit. Proto o dezorientovanosti vůbec nic nevím.
P.Oslzlý: Já to musím posuzovat nejenom jako dramaturg, ale zároveň jako principál. Principálovi záleží na tom, aby v hledišti seděli lidi. To je jeho hrdost.
Alice Šimonová: Smažené kuře bylo a přesto nepociťuji žádné prázdno. Mám jen pocit, že všechen další čas je můj a už v něm nemám žádné „vyšší“ povinnosti. Před pár roky by nepřipadalo v úvahu, aby se v divadlech hrálo pět inscenací, které bychom neviděli všichni. Teď už v nás ale není žádný diktát, že to musíme tak zvaně stihnout, abychom rozuměli společnosti, abychom rozuměli tomu, v čem žijeme. Pro mě už není žádný úběžník – říkám jako další laický filozof – úběžník spásy nebo něčeho takového. Času je teď nekonečně mnoho, k ničemu se neubírá, každý si jenom vybere to své.
D.Fischerová: Když už jsme se dostali do rejdiště osobních vzpomínek: Karel Steigerwald si jistě vzpomíná, jak jsme spolu byli v květnu 1991 v Dánsku. A tam nás také jako balík poslali k šéfdramaturgovi dánské televize, což má být právě to společenské tykadlo, které ohmatává, co Dáni chtějí slyšet. Byl to velmi chytrý člověk a říkal: „Poslyšte, kde dneska ty Čechoslováky“ – to jsme ještě byli Čechoslováci – „«tlačí bota».“ A my jsme říkali: „Jo, pane, to kdybychom věděli, to bychom byli rádi. Koukejte, ono je to tak, že jsme deset let všichni psali jenom o nebohém jedinci pod tíhou moci. To už se vyšeptalo a my dneska vlastně nevíme, co lidi slyšet chtějí“. A ptali jsme se: „A vy to víte?“ On se poněkud zasmušil a řekl: „No, samozřejmě, že to vím. Trápí ho samota“. A nám to tenkrát přišlo divné, protože Dánsko vypadalo jak podle zlatého řezu, takové uměřené, rozkvetlé, ve všem lidský rozměr. A on říkal: „Nepleťte se, nemylte se, to je všechno na povrchu. Dán je strašně osamělý člověk. To vy neznáte?“ My jsme tenkrát ještě tvrdili, že tohle není naše národní bolístka, že jsme tady měli všelijaké jiné trable a necítili jsme se osamělí. A on nám tenkrát učinil takové proroctví a říkal: „To přijde. To vám ta socio-kulturní vlna přinese za takových...“ Tenkrát – v tom devadesátém prvním – říkal pět let. „A to bude vaše velké dramatické téma.“
K.Steigerwald: Já bych se spíš přidal k tomu, co řekl pan Uhde. Prázdnota trápí mě jako autora a když mě netrápí, tak se mi nechce psát, protože nevím proč. Ale kdybych byl principál divadla, tak bych se samozřejmě zajímal o to, co trápí diváka.
M.Uhde: Já bych na to řekl, že byl především osamělý ten dánský dramaturg.
J.Kovalčuk: Nedávno jsem viděl poslední inscenaci Petera Brooka, Muž, který si pletl svou ženu s kloboukem, a vzápětí i u nás popsanou Mametovu Oleannu. Ta Brookova inscenace o mozku je inscenací hledající, tápající, tázající se. Zprvu jsem nevěděl, proč taková inscenace vzniká. Oleana je velmi kultivovaná, řemeslně zručně vystavěná. Má, zdálo se mi, velmi silné téma, která ale zbanalizuje na feminismus.
Snažil jsem se nějakým způsobem zvážit, k čemu mě tahle dvě představení byla. V mé paměti nakonec zůstávaly ty otázky, které byly tápavě vyslovovány u Brooka. V našich úvahách se tedy musím přiklonit k tázání, hledání, které stojí na druhém pólu než zručnost, která nemá téma, která si téma pracně vymýšlí, aby dosvědčovala sama sebe.
V.Havel: Já bych se té samotě zas tak neposmíval. Ono to je trošku rouhání. Moderní demokratická společnost – teď pomíjím všechny diktatury a totalitní státy, kterých je na světě, jak známo, většina – založená na individuu a na jeho svobodách, což je skutečně správné východisko, zároveň otevírá téma samoty. Nutně a nevyhnutelně. Téma samoty musí překonávat člověk jakousi intenzifikací, hledáním, dotýkáním se nebo pátráním po řádu věcí. Pakliže je toto pátrání znovu a znovu bezúspěšné, vzniká ona moderní frustrace. To je také výzva konce druhého tisíciletí, kterou je třeba nějakým způsobem překonat. Je to výzva člověku. Ale je třeba, když jsem dramatik, se z toho vypsat, když jsem režisér, se z toho vyrežírovat. Lépe či hůře. Vůbec bych se tomu ale neposmíval. Jsme stále víc sami. Jsme daleko víc sami než středověký člověk, který byl spojován s ostatními týmiž metafyzickými jistotami, toutéž kulturotvornou identitou. Všichni, kdo si kde stavěli domky, je stavěli ve stejném stylu, aniž jeden druhému vysvětloval principy toho stylu. I když byli lidé stejně nešťastní a šťastní jako dneska, jako kdykoliv jindy, tak cosi bylo jinak než dnes. Přiznejme si to. Téma samoty je tady skutečně otevřeno. Já bych toho dánského televizního dramaturga bral docela vážně.
M.Uhde: Nechtěl jsem ho zesměšnit. Chtěl jsem pouze říct, že pro umělce, pro píšícího člověka, nemá téměř vůbec žádný smysl vědomí – ať už pravdivé, nebo nepravdivé –, že ve společnosti vládne a zuří samota. Pro autora platí jediná evidence: „Já sám jsem samoten. Sám se hroužím ve svou samotu. Chci se z ní“ – jak jsi říkal – „vypsat.“ Teprve potom se možná ukáže, že jeho pocit sdílí obrovská spousta lidí, která tak objeví svého autora. Jestli jsem chtěl někoho zesměšnit, tak čenichajícího dramaturga, který třeba nemá nic společného s tím dánským, jehož jsem nikdy neviděl a nemám tedy právo ho soudit. Mám obecně na mysli čenichajícího dramaturga, který se domnívá, že odněkud vyčte téma doby a svému autorovi ho podsune. To jsou procedury, které mohou vést k cíli, ale jenom velice zřídka, a k cíli pochybnému a deformovanému.
A ještě co se týče pocitu samoty. Václave, stonáš stejnou nemocí jako všichni vzdělaní a inteligentní lidé, kteří se nazývají intelektuálové. Také ty jsi pokoušen tím, že své osobní prožitky a pocity vztahuješ na všechny. Téma samoty je ale tvé téma.
V.Ptáčková: Ne.
M.Uhde: Snad i mnoha jiných. Ale připusťte, že jsou lidé, znám jich několik, ne mnoho, kteří se necítí sami. Ne, že by to byli ignoranti, – v dobrém tento pocit neznají nebo ho překonali. I takoví lidé existují. Připusťme si to, i když to třeba popírá naši vlastní sílu nebo to zpochybňuje naše vlastní vidění.
Není pravda, že ve středověku byl člověk družnější a dnes je osamělejší. To je tvůj prožitek. Možná, že to bylo jinak, ale já vím o lidech, kteří jsou družní dnes a tady, kteří prožívají smysl světa, možná to může na osamělé působit falešně nebo směšně, ale jsou to lidé, kteří pocitem samoty ovládáni nejsou.
Světů je mnoho, a jenom Alexandr Veliký plakal, když se dozvěděl, že jsou ještě nějaké další. My autoři nemáme důvod plakat. Je jich mnoho a to je dobře.
V.Havel: Děkuji. S první částí tvé repliky absolutně souhlasím. Všechno vede přes vlastní zážitek a prožitek. Jako autoři napíšeme, co se líbí nám, buď se to líbí jiným, nebo se to nikomu nelíbí, tudíž nám to hodí na hlavu. S tím absolutně souhlasím, ale zdá se mi to býti lehce v rozporu s druhou půlkou tvé repliky. Ten svět je takový, jak já ho cítím. A když já cítím téma samoty jako téma své, tak je to téma tohoto světa, přece.
A.Šimonová: To, co jsem říkala, nebylo posmívání se samotě ani „hledání řádu“, jenže pro mě je hledání řádu něco jednak abstraktního, jednak zprofanovaného. Co ale dnes považuji za opravdu důležité, je jakási paralela k hledání řádu a zároveň jedna z mála věcí z postmoderny, kterou jsem schopna jakž takž chápat – je to „uznání a přijetí druhého“. Je to problém, který přesahuje samotu a který se už objevuje v dramatice. Třeba v Koltèsově Boji černocha se psy, který hrálo Národní divadlo, jako obraz nárazu jedné rasy na druhou, strachu a pocitu ohrožení, který v nás vzbuzuje někdo, kdo je tolik „jiný“. Dnes už nemůžeme říkat, že jsme multikulturní, a setrvávat přitom na pozici bílého muže, který dovoluje černochům tancovat v sukýnkách. Jako matce patnáctileté bílé dcery by se mi taky líbil multikulturalismus ve stylu filmu Hádej, kdo přijde na večeři, ale musím počítat i s jinou možností. Hledání řádu už nějak neumím dostat do slovníku, s kterým žiju každodenní život, ale strach z toho, že nebudeme a nejsme schopni soužití s těmi, kdo jsou „jiní“, ten opravdu mám a čekám, že se bude toto téma objevovat i na divadle.
Zdeněk Urbánek: Co řeknu, se částečně týká družnosti, jak o ní mluvil Milan Uhde. Je to paradox a můžete se tomu smát. Ale družnost, zvláště některého druhu, je naopak dokladem strašné samoty. Někdo jde do hospody, protože to sám na světě nevydrží. Asi to je zároveň téma vhodné zvlášť pro jeviště.
V.Havel: Mám chuť začít psát hru.
M.Uhde: To je, Zdeňku, totéž, jako kdybych řekl, že samota je podmínkou družnosti. Myslím, že to tak není. Je i jiná družnost než hospodská. Připusťme jiné světy, nebuďme nesnášenliví, nekažme – od kázat, nikoliv od kazit – nekažme svou relativizovanou morálku ustavičných hledačů, kteří celý život hledají – a někteří hledají, aby nenašli – nekažme ji těm, kteří se domnívají, že žijí v jiném světě, nebo v něm žijí skutečně.
Já teď čtu velice zajímavou knihu o islámu. Je v ní interpretace případu Salmana Rushdieho, která mě velice překvapila. Vede k zamyšlení, zda nejsme do jisté míry diktátory, protože si neumíme představit jiný svět, než je ten náš, než takový, ve kterém se může o čemkoliv psát jakkoli. Jestli jsme pokrokáři a představujeme si, že spějeme od horšího k lepšímu, pak si představujeme, že existují myšlenkové světy, které jsou za námi zpožděny o několik století. Rushdieho chtějí zabít, protože se rouhal hodnotám, které ještě berou vážně. I ve Starém zákoně se říká, že některé lidi je třeba vyhladit a zabít. A autoři Starého zákona věděli dobře, proč to napsali, věděli, že s některými věcmi si začít jenom tak napůl a mírně znamená vézt se po nakloněné ploše. Snad mě nebude nikdo podezírat, že mluvím pro muslimský fanatismus a nesnášenlivost a zabíjení. Mluvím o tom, zda si umíme dostatečně představit, kolik různých světů tady je, kolik individuálních světů je v každém člověku. To, co Rushdie napsal – jak jsem se dověděl z té studie – nebyly nevinné hrátky. V Satanských verších zobrazil bordel, ve kterém dělá děvky dvanáct sester Prorokových. Prosím vás, každý z nás má s psaním nějakou zkušenost, ať už jako dramaturg, nebo jako autor... Konflikt v tomto případě zřejmě není náhoda. Rushdie narušil hodnoty, které jsou pro nás samozřejmě narušitelné. Ale část světa na něco takového nechce přistoupit. Náš názor není samovládný. Někdy mám skutečně pocit, že máme nedostatek fantazie, že své pocity, své zkušenosti, svůj pohled vydáváme za obecně závaznou normu.
M.Uhde: Samozřejmě, že každý páter vyklouz je pak největším nepřítelem církve.
V.Havel: Především, pokud jde o tu inkriminovanou pasáž. Běží nikoliv o sestry, ale o Mohamedovy manželky, o jeho harém. Mohamed byl pryč a vyčůraná bordelmutter pojmenovala dvanáct kurev jmény dvanácti Mohamedových žen. Udělala to proto, aby vydělala, protože pak do toho bordelu všichni chodili jenom kvůli pocitu, že něco mají s dámami, které nesou jména Prorokových žen. Prorok se vrátil, popravil majitelku, popravil ty kurvy a všechno bylo v pořádku. Je to, podle mého mínění, projev čehosi, co známe stejně dobře z křesťanství. Je to věřícího potřeba travestie, kterou popisoval Bachtin, znesvěcení oltáře a tak dále a tak dále. To patří do kulturního světa, o němž mluvíš. Protože ten svět potřebuje své heretiky, na které pak míří šípy.
Ale obecně s tebou souhlasím. Oč běží, je nalézt konečně klíč ke koexistenci různých světů. To je ta postmoderní multikulturnost, o níž mluvím. Nejde tedy o to vnucovat naše hodnoty jiným, ale najít spolu s nimi ty metahodnoty, které by umožnily, abychom vedle sebe vůbec žili na jedné zemi. Je to příkaz doby. Jinak to s lidstvem velmi brzy velmi špatně dopadne.
M.Uhde: Měl jsem velmi blízkého kamaráda, katolíka, a nikdy se nestalo – v době, kdy jsem bloudil po ateistických myšlenkových lovištích –, že bychom se pohádali. Znali jsme jeden druhého a na tuto věc mezi námi nikdy nepřišla řeč. Věděli jsme, že jde o nejintimnější téma – a nebyli jsem zase spolu tak blízcí, abychom se do toho tématu pustili. Respekt vůči intimissimu kladu proti potřebě travestie.
Z.Urbánek: Svým katolickým přítelem jsi mně připomněl mého českobratrského bratrance, který mě – na rozdíl od tvého katolického přítele – chce už asi padesát let přesvědčit, že musím věřit, a to tím způsobem, jak věří on. Je to kalvinista. Napsal jsem mu v dopise: „Podívej se, ty jseš tady, v katolickém národě, menšina a i ten katolický národ není vlastně katolický, je to všechno vlažné, a teď si představ, že je na světě asi sto dvacet dost velkých, ne tak minoritních skupinek, jako je Jednota českobratrská. Proč by právě tahle církev měla druhým vnucovat, v co mají věřit?“ I papež nedávno řekl, že nemáme spoléhat na svědomí, ale jedině na to, co říká on, protože svědomí je nespolehlivé. Tím narážím na to, že mohamedánský fundamentalismus je jediná pravá víra. K tolerantnosti se musí přijmout relativnost jednotlivých vyznání a přesvědčení. V politice je to stejné jako v oblasti náboženství, ať už se tomu říká jakkoli: transcendentno, metafyzika...
M.Uhde: Já jsem, Zdeňku, mluvil proti dogmatismu, a to proti jakémukoliv, tedy i proti dogmatismu tolerantistickému. Takový dogmatismus také existuje. Je-li autorovým vnitřním tématem potřeba travestie, pak se samozřejmě nedá nic dělat. Autor však má být připraven zaplatit za svou důslednost jako muž, a ne se pak tvářit jako nevinná lilie polní. Když někdo tahal komunistického čerta za ocas, musel přece také počítat s tím, že se čert po něm ožene.
K.Steigerwald: Vzdalujeme se od divadla, ale to je snad dobře. Já se zeptám jednou příhodou. Kdysi jsem se v Berlíně připletl na narozeniny Willyho Brandta. Byla to samozřejmě ohromná stranická sláva – asi šest set okresních funkcionářů a stařičký Willy Brandt. Když byla ta sláva v nejlepším, vstal Pavel Kohout a hrozně hezky a efektním způsobem, jak on to umí, vyčetl Brandtovi, že on a jeho strana a jeho „ostpolitika“ založili jakýsi politický kurs Západu vůči Východu, ve kterém Západ naprosto ignoroval všechny disidenty a opoziční skupiny v celé východní Evropě, kolaboroval s vládnoucími komunistickými režimy a tím znesnadňoval situaci těch, kteří nakonec přinesli pád komunismu. A že on, Willy Brandt, se v tuhle chvíli k úspěchu pádu komunismu chce přitočit. Kohoutova slova všechny ty stranické funkcionáře strašně rozzuřila. Willy Brandt byl ale skvělý politik, a tak Pavla Kohouta objal, udělal, že má v očích slzy, a poděkoval mu za ostrou kritiku. Kohout měl pravdu. Já se chci tedy zeptat: lze hodnotový systém komunistického panství, toho východního světa, tolerovat? Byl Brandt tolerantní, nebo udržoval zlo? Jak to bylo?
M.Uhde: Já si myslím, že Pavel Kohout měl zcela určitě pravdu. V politickém světě existovala široká škála stupňů, jak se dalo jednat s Brežněvem. A Willy Brandt, to Pavel Kohout dobře věděl, si s Brežněvem například v posledním desetiletí jeho života tykal. To skutečně nemusel. Myslím, že to byl od Pavla Kohouta velice zdařilý čin a Willy Brandt situaci samozřejmě zvládl na úrovni profesionála. Přijal výtku jako vlídný, přátelský štulec v době, kdy už nešlo popřít, že celá východní politika byla varianta appeasementu. Velice dobře si to pamatuji. V roce 1976 jsme byli na německé ambasádě, kam pozvali pár disidentů. Německý velvyslanec asi osm, devět lidí zdržel po hlavním programu. Pak nám řekl: „Budete se muset domluvit s panem Husákem. Je to realistický politik, mluví výborně německy, u nás udělal na všechny vynikající dojem. Měli byste podporovat rozumného Husáka proti horšímu a zuřivějšímu Biľakovi.“ Pamatuji si, že to byla politicky nejbeznadějnější noc mého života, poněvadž se mi zdálo, že jsme nadobro ztracení. Ale jaká je v tom analogie s islámem?
K.Steigerwald: Pro mě je otázka, co je tolerance a co je soužití v multikulturním světě, a co appeasement?
M.Uhde: Můžete říct zdvořile: Pane, já s vámi velice ostře nesouhlasím. A také se podle toho chovat. Nerozpustit se v cizím názoru, ale ani neprovokovat a neurážet. Mluvit a odpovídat, dokud to jde. Myslím, že sedm z deseti způsobů, jak odpovědět, je zdvořilých, a přitom vám dovolují, abyste se ve stanovisku toho druhého nerozpustil. Brandtova koncepce se ale rozpouštěla v hrozbě sovětského násilí.
K.Steigerwald: Nevím, jestli existuje diplomatický způsob, jak obhájit íránského disidenta. Já nevěřím na soužití kultur. Nedělejte si žádné iluze. Nebude žádný multikulturní svět, i nadále, jako dosud, bude hrozný bordel.
M.Uhde: Je to, jak říkal Ludvík Vaculík, jeden ze dvou mých názorů na tu věc.
A.Goldflam: Chtěl jsem jen upozornit na jeden drobný valér. Pan Uhde použil formulaci „my tolerantní Evropané“. To bych úplně nebral za bernou minci.
M.Uhde: Myslel jsem Václava Havla a sebe, pane Goldflame.
A.Goldflam: No, on má islámský fundamentalismus různé podoby a i tak zvaná evropská tolerance, tedy konkrétně křesťanská tolerance, má taky svoje valéry. Jenom jsem si vzpomněl na tu slovenskou aféru s Kasardovou povídkou.[1])
A.Šimonová: Vždyť máme vlastní Znojmo, ne? Ježíšek Franta cudně zakrytý lajntuchem, aby nepoburoval návštěvníky galerie.
K.Steigerwald: A jak to bylo v české televizi s filmem Poslední pokušení Ježíše Krista?
A.Goldflam: Nemluvě o tom. Ale na Slovensku to byl jednotlivec. A Kultúrný život, který tu povídku otiskl, byl – pokud vím – bezprostředně postižen. Čili já bych vlastně moc o toleranci nemluvil.
M.Uhde: Ale, pane Arnošte, povídka pana Kasardy byla mizerná. Tu bych vymýtil za to, že byla špatná, ne že neuctivě sahala do určitých konfigurací náboženské symboliky. Věřím těm, kteří román Rushdieho četli, a doufám, že je to dobrý román. Spor o tolerantnost by měl být sporem o hodnoty a o hodnotách.
A.Šimonová: Nejtěžší je smířit se spolu. S vámi jsme se ale, Arnošte, snad už smířili.
A.Goldflam: Ale my jsme se nesmířili s vámi.

ČESKÉ DIVADLO II. – ANSÁMBLOVÁ DIVADLA
I.Rajmont: Já to na vteřinečku odvedu jinam. Pan Pistorius mluvil o tom, že tradice českého divadla je tradice ansámblového divadla. Snažil se nás upozornit, že ty ansámbly jsou ohroženy. Myslím, že by stálo za to udělat systémově všechno pro to, aby mohly žít různorodé, různé, ale přece jenom ansámbly. Abychom najednou neměli pocit, že mohou soubory zmizet, že se nic nestane, že prostě budeme vzájemně servismany, my hercům a herci nám.
Z.Urbánek: Myslím, že jsem tady nejstarší. Těch zdejších ansámblů jsem zažil moc a každý po určitém počtu let ztrouchtivěl. Katastrofální na tom je, že jsou to soubory pod penzí.
I.Rajmont: Nemluvím o tom udržet přežilé stávající ansámbly.
L.Pistorius: Já jsem potřebu ansámblové práce či práce na budování určitého ansámblu dával do souvislosti s nebezpečím současné situace, kdy ansámbly zklamaly nebo jsou v rozpadu. Tyto zkušenosti vedou k popírání principu, který je pro budování divadla velice důležitý. Vezměte si i zajímavější filmové režiséry, jako je Bergman nebo Wajda, kteří měli potřebu stálého souboru herců, aby na nich a s nimi mohli vytvářet styl. O to jde. To není otázka primitivně institucionální.
Z.Urbánek: V Národním divadle se sedm let hrál Hamlet v mém překladu. Nejlepší tři nebo čtyři herci hráli sedm let, jak nejlépe uměli. Ostatní členové ansámblu měli tu inscenaci vytvářet stejně, ale úplně na to kašlali. Byl jsem na jednom z posledních představení. Herce, kteří si na jevišti říkali, ať už s tím jdou do prdele, bylo slyšet do třetí řady, kde jsem seděl. To bylo znamení rozkladu právě toho ansámblu, který měl být podle některých názorů ideální.
V 60. letech jsem měl naopak možnost vidět začínající Národní divadlo Olivierovo. Tam nic takového neexistovalo, protože každý byl zároveň pod podmínkou. Byl najat buď na rok nebo jen na inscenaci, nebo – a to bylo maximum – na dva roky.
L.Pistorius: Problém je v tom, že slučujete představu ansámblového divadla se souborem pod penzí. To je něco jiného.
Z.Urbánek: Ale jak v tom divadle budou herci zaměstnaní?
I.Rajmont: Poslouchám s pokorou, ale je to vlastně o něčem jiném, než o čem jsem si myslel, že se tady bude mluvit. V této souvislosti bych připomněl pana režiséra Krejču, který v jednom rozhovoru řekl, že se trápí nad současným postojem, dokonce i ministerstva kultury, k jeho divadlu: nejsme vhozeni do vody, abychom plavali, ale jsme vhozeni do vypuštěného bazénu. To je téma, které mě bolí. Doufám, že o něm ještě budeme někdy mluvit.
K.Kraus: Omlouvám se, že jsem se dnešní besedě nepostaral o šťastný začátek: mluvil jsem příliš obecně. Diskuse pak poukázala nejen na slabiny různých argumentů, ale také na existenci témat, o nichž se mezi sebou asi stěží dokážeme domluvit. Naše zaměření a zájmy se leckdy rozcházejí přece jen podstatně. Je škoda, že rozprava několikrát odběhla daleko od vlastní divadelní tematiky a že jsme o tom, co nás nejvíc trápí, většinou nehovořili dost konkrétně. Upozornil na to Luboš Pistorius, který připomněl otázky nanejvýš závažné a naléhavé. Netýkají se jenom herectví, ale celého způsobu práce našeho divadla a jeho tradice. Nad tím bychom měli co nejdřív společně a velmi odpovědně uvažovat. Bohužel, věnovali jsme se chvílemi spíš prognózám a vidinám. Rozhodně si netroufám soudit, jak už jsme v postmodernismu daleko, ani do jaké míry se zas blížíme smyslu.
Nakonec bych jen, zas velmi osobně, chtěl poděkovat panu Steigerwaldovi za kacířská slova hluboké skepse nad představou multikulturního světa. Upřímně sdílím jeho nedůvěru.

Dovětek první[2]):
P.Oslzlý: Na okraj zkráceného záznamu setkání divadelníků ve vile Amálie bych chtěl zdůraznit něco, co pro mne bylo velmi důležité a co z tohoto záznamu nemusí být patrné. Předlistopadové tajné schůzky divadelníků ve Vyšehradské bráně, na něž toto zde dokumentované setkání po větší časové mezeře navázalo, měly pro mne, a myslím, že i pro většinu zúčastněných, nezaměnitelný význam. Shon a pomíjivost divadelního života nevytváří příliš možností k takovému několikahodinovému zastavení a společnému zamyšlení nad situací, v níž se ocitáme. Tehdy nás však jakási konšpirační povinnost, potřeba něco dělat proti bezútěšnému stavu a životně důležitá nutnost setkávat se se spřízněnými lidmi přiváděla k jejich pravidelnému konání. Těšili jsme se na ně a poté jsme z nich všemožně vnitřně těžili. Po listopadu se nám podařilo setkat se v podobném složení již jen jednou, na jaře roku 1990.
Až ve chvíli, kdy jsme v Amálii končili, jsem si uvědomil, jak mi tato setkání chyběla, a byl jsem velmi rád, když jsem bezprostředně zjistil, že to není jen můj pocit.
Je nutno poznamenat, že cílem těchto setkání není publikace záznamů, které zachycují jen část různorodé komunikace, jež se v jejich průběhu odehrává. Ale i tak je z tohoto záznamu jasné, že zde byly otázky jen otevírány, že některá témata zde byla pouze latentné obsažena nebo v lepším případě napovězena. Jinak tomu ani po tak dlouhé pauze nemohlo být...

Dovětek druhy[3]:
J.Sloupová: Děkuji, že se i já, agorafóbií postižený jedinec, mohu vyjádřit k hovorům v Amálii, jichž jsme byla němým svědkem.
Diskuse se ke konci obloukem vrátila ke svému počátku, k tématu dnešního stavu českého divadla a konkrétně k problému zachování souborových divadel. Napadla mne v tu chvíli kacířská myšlenka: Historicky jedinečnou úlohu souborových divadel vidíme v jejich schopnosti kontinuálně vytvářet styl a snad i etiku divadelní práce. Souborových divadel je dnes v Praze naprostá většina. Přitom bychom divadla, v nichž můžeme náznaky něčeho takového opravdu pozorovat, spočítali na prstech jedné ruky – a ta by mohla být i zmrzačená, dodala by kolegyně Mazáčová: Léblovo Zábradlí, Kracikova Palmovka, se střídavými úspěchy Burešové a Křížův Labyrint. Mimo soutěž připojme zachovalé či obnovené instituce 60. let, které svůj styl konzervují, omlazují či křísí – Činoherní klub, Ypsilonku a Divadlo za branou II. Jejich společným jmenovatelem není „souborovost“, vždyť souborových divadel je v Praze nejméně jednou tolik, ale spíše skutečnost, že mají na svém čele či ve svém středu režisérskou – a také pedagogickou – osobnost. Jiná divadla, především ta největší, jako by svou „souborovost“ samovolně likvidovala. Činohra Národního divadla uvedla v této sezóně devět inscenací v režii osmi různých režisérů. Nově angažovaní režiséři Vinohradského divadla se rovněž nedostali k práci víckrát než jednou za sezónu. Hostování se stalo pandemií. Je jen otázkou času, kdy se podobná „škatulata“ změní v normu i u herců, kteří jsou ostatně na podobnou flexibilitu zvyklí z médií. Více než nějaký vnější tlak ohrožuje zachování instituce souborových divadel vnitřní nepotřeba souborové práce anebo přinejmenším potřeba příliš slabá. Angloamerický systém se u nás možná zavede přirozenou cestou. Což ovšem neznamená, že zaniknou všechna souborová divadla. A srdce nás, kritiků, bude dál patřit především jim.
Trochu mi to lpění na stálých souborech, na dramatickém divadle stálých hodnot, připomnělo úpěnlivé nabádání andělů z Kushnerových Andělů v Americe, když se prostřednictvím nového, nemocí AIDS stiženého proroka (nebo možná jen v jeho snech) snaží marně zastavit příliš činorodé, stěhovavé a přelétavé lidstvo.
Docela nedávno jsem dělala pro SaD poslední korektury svého překladu druhého dílu Andělů, a tak se mi nad četbou záznamu hovorů z „Amálky“ pořád vynořují paralely. Zhroutil se nám bipolární svět – nám mnohem citelněji než lidem na Západě. Prázdno po rozpadu velkého monolitního zla nás proto zaskočilo víc než je. Oni už v něm žijí pár desítek let. Epidemie AIDS se zdá být takovým novým monolitním zlem a není proto divu, že se jí dostalo tak četného a významného ohlasu v současné světové dramatice (o němž ovšem my nemáme ani potuchy). Úspěch Kushnerovy hry tento ohlas tolik přesahuje právě proto, že autor (nejen v osobě svého hrdiny) pocítil a posléze zavrhl veliké pokušení vidět v tomto celosvětovém jevu apokalyptický symbol, vyzývající k náhlému zastavení a ustrnutí. „Jestli to takhle nebude pořád?... Není ta ztráta jednotného smyslu normální, setrvalý stav lidské existence?“ ptá se s rostoucím podezřením Steigerwald a mně ta otázka zní i z celých Andělů. Ale nepovede to opravdu ke katastrofě? „Cosi se asi musí odehrát v lidské mysli," soudí Havel. Ale ono se děje. Nebude to revoluce, ale taková permanentní perestrojka, a v tom smyslu není závěr Kushnerových Andělů číslo dvě – nazvané právě Perestrojka – zase tak legračně zpozdilý. Co si s tím ovšem počne divadlo a drama s velkým D, ví Bůh.



vyšlo v SADu 1994/5



[1]) poznámka editora: shrnutí „kauzy“ viz například zde - https://cs.wikipedia.org/wiki/Martin_Kasarda

[2]) Poznámka redakce: Všichni účastníci besedy byli osloveni, aby – chtějí-li – napsali ktomu, co řekli, svůj dovětek. Této příležitosti využil Petr Oslzlý.

[3]) Poznámka redakce: Těm účastníkům besedy v Amálce, na které se ve zkráceném záznamu nedostalo, totiž Karlu Křížoví, Terezii Pokorné a Evě Šormové – ale také Jitce Sloupové (která při vlastním setkání nepromluvila) – nabídla redakce prostor v dodatcích. Této příležitosti využila Jitka Sloupová.