home > otevřené archivy > Marián Labuda

Marián Labuda

VELKÝ MALÝ MUŽ
(MARIÁN LABUDA ODPOVÍDÁ NA OTÁZKY KARLA KRÁLE)

MYSTIFIKACE A IMPROVIZACE
V monografii Role a duše, kterou o vás napsala Zuzana Silová, se zmiňují dva vaše rysy: sklon k recesi, respektive k mystifikaci a náklonnost k improvizaci. Souvisí spolu tyto inklinace?
Recesia s improvizáciou?
Keby človek čítal tú monografiu ako detektívku, možno by prišiel na to, prečo recesia. Strašne sa mi páčili dievčatá, no v tom veku mi nepomohlo ani to, ako som si vyčesal vlasy. Prišiel som na to, že jediné, čo môžem, je robiť si sám zo seba srandu..., aj z toho, že o mňa nemajú dievčatá záujem. Podvedome som prišiel na to, na čo už prišli iní ľudia, že život so všetkými útrapami, ktorý je ohraničený a končí smrťou, sa dá prežiť s humorom. Samozrejme je človek natoľko egoista, že v tých recesiách vystupuje v hlavnej úlohe, nemusí čakať, kedy sa objaví na fermane. Vo svojom ponímaní je vždy hlavná postava. I keď tú historku len niekomu rozpráva. Ja sám som toho autorom. Je to spojenie príjemného s užitočným.
A improvizácia?
Myslím si, že mi kolegovia herci dajú za pravdu. To si môžu vyskúšať v každom divadle. Pri x-tej repríze, keď už pozornosť kolegov nie je ostražitá, keď už to ide v takých vychodených koľajách, vtedy vyskúšam improvizáciu, či kolega, ktorý so mnou hrá, je v obraze. Nebudete mi veriť, mám kolegu herca, ktorý je poctivý, má úspechy..., ale niekoľko ráz som s ním v dialógu zaimprovizoval a on nezareagoval, zostal v tých vybehaných koľajách. Je to taká skúška, či herci, ktorí s vami hrajú, sú remeselníci, alebo ľudia, ktorí počúvajú. Ináč neverím na improvizáciu, ktorá vás napadne v tej chvíli. Improvizácia je, keď pred tou situáciou na svojom vnútornom plátne, to čo chcete urobiť, premietnete. Tak na chvíľočku. To sú sekundy. Vy ste prvá cenzúra. Až potom riskujete. Stane sa, že vám to na tej vašej zadnej projekcii vyjde vynikajúco. Aj sa v duchu zasmejete. Ale keď to pustíte, môže sa stať, že vaši kolegovia sa na vás tak vyjavené pozrú - on sa zbláznil - a vtedy je to prúser... To je na tej improvizácii také milé, krásne, nečakané, že to dodáva aj reprízam oživenie, a tým sa zase vy sám inšpirujete. Keď improvizujete, tak divák musí mať pocit, že sa to stáva pred jeho očami prvýkrát. Improvizácia je návrat k prvým láskam, a to - obrazne povedané - máme všetci radi.
Stáva sa, že herec, ktorý je do seba zahľadený, ktorý tú svoju projekciu nekonfrontuje s reakciou kolegov, sa dostáva do izolácie. To sú herci, ktorí zostávajú úplne sami. Nežijú medzi ľuďmi, žijú sami pre seba.

Mystifikace a recese patří k naší, tedy přinejmenším české kultuře. Snad i proto, že mystifikace i improvizace jsou pole svobody. Platí také, že když se improvizace prolne z jeviště do života, je z ní mystifikace.
Toto všetko je svatá pravda.
Mystifikácia je celkom pochopiteľná v našich zemepisných šírkach, pretože byť členom takýchto dvoch malých národov, tak to už je kumšt, aby ste sa stali svetovými. Je ťažké stať sa svetovým, ale je krásne o tom snívať a hovoriť, že vás diváci v Londýne chytajú za cíp kabátu a dávajú si podpisovať päťlibrovky. To patrí k nášmu životu, životu založenému na predstavách. Je to celkom prirodzené. Zaujímalo by ma, či Belmondo mystifikuje o úspechu v malom pražskom divadle.

Mystifikace má v Čechách své „národní“ divadlo – Cimrmany, má i protagonisty improvizování v životě – Kaisera s Lábusem. Těm se ovšem stávalo, že vtip jejich recesí byl poněkud drsnější. Máte podobnou zkušenost?
V jednom nočnom podniku sme sedeli s Martinom Bútorom a Ivanom Martonom. Prisadol si k nám cudzí človek. No my sme chceli zostať sami. Mal som vtedy dvadsať rokov. Myslel som si, že keď zahrám duševne vyšinutého, ktorý slintá, vykrivujú sa mu ruky a prsty, že ten človek vstane a decentne sa vzdiali. Bútora s Martonom hrali so mnou, že vraj ma už viac nezoberú medzi ľudí, že budem stále zavretý doma. Ten človek sa ale humánne zapojil a začal hľadať riešenie, ako ma z toho dostať. Tým dvom vynadal, ako sa ku mne, k postihnutému, chovajú... Teda s tým, keď mystifikácia prechádza do života, mám skrátka zlú zkúsenosť. Prišel som na to, že mystifikácia v reálnom živote nevychádza tak, ak si to človek vymyslí.

Improvizace ale může být - vybavuje se mi třeba Ypsilonka - i inscenační metoda.
Keď je v televízii Ruská ruleta, tak to radšej vypnem. Keby som bol obyčajný divák, tak sa na to dívam. Ale to je tak hrozne ťažká forma, že ja radšej z kolegiality prepnem na iný kanál. Ja by som tam v tej chvíli umrel. Viem sa do toho vžiť. A myslím, že to ani nie je celkom normálne. Normálne je improvizovať pri predstavení, ktoré dostalo nejaké základy, ktoré má svoje mantinely. Ale vydať sa na spartakiádny štadión, kde v strede dvaja cvičenci improvizujú, to je hrozné. Tak mi pripadá Kaiser s Lábusom, že sú na tom štadióne úboho maličkí.

KORZO A STUDIOVÁ DIVADLA
Pocházíte tak říkajíc z malého Divadla Na korze. To byla asi nejslavnější slovenská studiová scéna konce 60.let. Cítil jste příbuznost s podobnými českými divadly?
Pre mňa byla Praha Mekkou: Semafor, Činoherní klub, Krejčovy Tři sestry... Dodnes nemusím chodiť do Ameriky. Stačí mi ísť do Prahy a mám pocit, že som bol v celom svete. Vzorom mi bolo všetko, čo som videl v Prahe...

Generace studiových divadel, mezi které na Slovensku patřilo i Korzo, byla postižena normalizací. Zatímco na Slovensku bylo v těch letech studiových scén pomálu, v Čechách se etablovala, a to ve smyslu estetické i politické opozice, silná skupina mladších studiových scén: Ypsilonka, Provázci, HaDivadlo... Sledoval jste jejich inscenace?
Sledoval, ale nebola to moja krvná skupina. Mám rád aj vyložené recesie divadla Ypsilon, ale nechcel by som tam byť členom. Moja krvná skupina bol Činoherák: Narodeniny Pintera, Gorkého Na dne... to divadlo s pravdou na rampe. Ja som trošku maškrtný človek. Aj v mojej profesii som maškrtný. Budem teraz trošku neskromný, ale ja som vždy túžil hrať dramatické úlohy, chcel som, aby sa publikum nielen smialo, až by popadalo zo stoličiek, ale chcel som naháňať hrôzu, strach, aby sa publikum držalo stoličiek, že by strachom umieralo.

Je přece jen zvláštní, že ve stejné době, kdy studiová divadla v Čechách vytvářela divadelní i politickou alternativu, nejvýznamnější studiová divadla na Slovensku se rozpustila v kamenných divadlech. Hrála zde roli odlišná politika v každé z částí federace, nebo rozdíl v národní mentalitě?
Vysvetlím vám to, ale neviem, či so mnou budete súhlasiť. Uvedomte si, ak Česká televízia, teda Československá, ale so sídlom v Prahe, Brne, Ostrave, bola „šroubovaná" cez pani Balášovú, alebo ako sa volala, ktorá nepustila nič, Československá televízia so sídlom v Bratislave bola iná. Dodnes sa tradujú slovenské „divadelné pondelky“. Inými slovami, čo cenzúra v Českej televízii nepustila, to v Bratislave prešlo. Na druhej strane bolo v Čechách náboženstvo, kresťanstvo vnímané benevolentnejšie, pretože sa vedelo, že v českom národe táto populácia percentuálne nič neznamená. Na Slovensku bola katolícka cirkev držaná nakrátko. A takéto paradoxy - hoci to bola jedna republika - bolo možné vidieť. No režim v Čechách bol natoľko láskavý, že pre takých 250 ľudí bol ochotný prižmúriť oči, dovolil im ten luxus, že si v divadle skryto ponadávali na režim cez rôzne inotaje a symboly.
Na Slovensku sa dalo robiť v televízii. Pretože slovenský divák natoľko nerozumel inotajom a protirežimovským narážkam, nebol
vychovaný, ako český divák, Werichom, Voskovcom. A mám pocit, že aj tí, čo to v televízii schvaľovali, neboli na tom lepšie! Súkromne si myslím, že preto nevznikla potreba robiť takéto divadlo. I keď v amatérskom, študentskom divadle...
Niečo iné je, že v rokoch normalizácie mladí herci, ktorí študovali v Bratislave, a to bola celá generácia, vrátane dnes známej a opozičnej dvojice Noga a Skrúcaný, začali robiť akési Ein Kessel Buntes. V bielych teniskách, čistí, robili humor, ktorý bol takisto biely, scénky popretkávané pesničkami, pohybom... proste komercia. Na to som sa bol aj niekoľkokrát pozrieť. Hovoril som si: je toto možné, oni - v tom veku, v ktorom sme niečo proti režimu robili - do tej normalizácie zapadli. V tom bol rozdiel medzi malým divadlom v Čechách a na Slovensku.

Jestliže mám dojem, že se v Čechách po roce 1989 začal rozdíl mezi studiovými a tzv.repertoárovými divadly zamlžovat, tak na Slovensku dochází ve stejných letech k pravému opaku. Divadla jako GUnaGU nebo - a to asi zejména - Stoka představují výraznou alternativu. Snaží se vyjádřit autentický pocit člověka v této chvíli.
Stoku som videl iba v televízii. Možno, že to je moja predpojatosť, ale mám v sebe stále svoju osobnú skúsenosť s pánom Uhlárom, keď som s ním robil Šesť postáv hľadá autora. Mal som pocit, že ma chce zneužiť. Musím sa toho zbaviť. Pôjdem sa na Stoku pozrieť. I keď možno by som mohol povedať čosi také, ako Otokar Březina. Vraj išiel po Národnej triede, starý pán, hlavu sklonenú na dlažbu a nad ním letelo prvé lietadlo. Celá Praha mala vytočené hlavy. Povedali, majstre, pozrite sa hore, letí prvé lietadlo, a on len stroho povedal: „Dovedu si predstaviť.“ Keď je človek starší, tak si vie predstaviť. Ale to nie je moja odpoveď. Pamätám si, že keď sme boli v Divadle Na korze, ako ťažko nám to padlo, že sa na nás neprišli pozrieť starší kolegovia.
Nepriamo ste mi naznačili, že vek nebráni zvedavosti. No, vek hrá svoju rolu. Aby ste sa mohli živiť týmto povolaním, musíte sa držať pokope, nesmiete byť veľmi rozhádzaný, musí to byť konzistentné, psychika aj fyzika. K tomu patri určitá dôstojnosť, ktorú si musíte vytvárať. Myslím si, že napr. vyzliecť sa na javisku do naha je niečo nedôstojné, hoci by to mohlo mať v inscenácii svoju váhu...
So staršími hercami môjho typu sa ťažko pracuje. Pretože chcú vidieť výsledky, a u režisérov, najmä z avantgardy, sa stáva, že sami nevedia, ako to dopadne. V tomto už to začalo s Uhlárom. Jeho vek a môj vek sa dostali do stretu.

NÁRODNÍ A NÁROD
I když jste vyrostl na malém Korzu, řadu let jste doma na největší slovenské scéně, v Slovenském národném divadle. Z dálky, z Čech, se zdá, že celé generace slovenských herců mířily na první scénu, že to byla vždy - víc než pro české herce pražské Národní divadlo - jejich meta. Je to pravda, nebo omyl?
Na Slovensku je to presne také ako s pražským Národným divadlom pred osemdesiatimi rokmi. Tu je ten rozdiel v myslení, povedomí národa. Už teraz cítiť u mladej generácie zmenu. Dostať sa do Národného pomaličky prestáva byť cieľ. Keď sme sa v šesťdesiatom ôsmom rozhodli, že oddídeme zo Slovenského národného divadla a vstúpime do novozaloženého Divadla Na korze, boli sme prvá lastovička, ktorá prelomila tento mýtus.
Dnes sa to ťažko porovnáva. Nie je veľmi priaznivá doba pre mladých hercov. Intuitívne ale cítia, že čo z toho, keď sú v Národnom divadle, keď sedia v bufete a nemôžu sa realizovať. Pre mladého herca je dôležité, aby hral, a nie aby niekde bol. Teraz by sa to ale mohlo paradoxne povedať tak, že je dobre ísť do Národného, pretože to je jediné divadlo, ktoré tu ostane, všetko ostatné sa zruší, nebudú peniaze. V Národnom možno vymenia tých, ktorí nie sú podľa nich dosť národní, ale ako inštitúcia musí Slovenské národné divadlo ostať.

Pokud vím, prohlásil jste v době stávky Slovenského národného divadla, že když nebude stávka úspěšná, tuto scénu opustíte. Odejdete ze Slovenského národního divadla?
Viete čo, poviem vám to otvorene, ja sa bojím odísť. Nijaký iný motív nemám. Teraz ani nefilmujem, nemám nijaké iné ponuky, nič, okrem Štúdia S. Ja zrazu, keby som nemal predstavenie, nemal skúšky, tak neviem, ako by som skončil. Možno by som v pyžame splesnivel. A o pár rokov, keby ma niekto zavolal, už by som nemal istotu. Toto sú moje úprimné obavy. Inak by som odťiaľ odišel. Nijaké ambície už nemám.

Stávka slovenských divadelníků skončila patovou situací. Jak se na tehdejší revoltu díváte dnes?
Ja som na to zabudol, pretože som sa s tým rýchlo vyrovnal. Keď mesiac štrajkujete a čakáte, ste návnada. Odboroví predáci len opakujú: vydržte, však sa pridajú, treba dlhšie vydržať. Mesiac bola dlhá doba. Videl som to na herečkách, ako deprimujúco na ne pôsobí tmavé hľadisko... a pochopil som, že vládnej moci by nevadilo, keby sa aj rok nehralo. Nič by sa nestalo. Naopak. Z nás by možno boli blázni, ktorí sa z nedostatku sebavedomia prichýlia k vládnej moci.
My si musíme zachovať zdravý rozum, a ten si zachovávame len pri svojej práci. Tá práca nás spája a toho sa držme. Že nám na Svobodnej Európe na začiatku štrajku pustili potlesk a pak piskot je priveľmi jednoduché.

Vzpomínám na trochu podobnou situaci z Polska 80.let. Tam herci také odmítli vystupovat ve státních kulturních institucích. A vydrželi to.
Poznám o tom jednu historku. Mikulsky, prvý herec, ktorý sa postavil loajálne za Jaruzelského, mal vo Varšave premiéru. Vošiel na javisko a ozval sa potlesk, ktorý neprestával. Takto ho vytlieskali štyri večery za sebou. Musel z divadla odísť. Slovensko je rozdelené a rozdelení sú aj diváci. Niektorí na nás volali „hrajte divadlo“, a keď sme mali príhovory k publiku, demonštratívne vstali a odišli. Urážalo ich to, alebo sa do toho nechceli pliesť.

NAPODOBOVÁNÍ A OSOBNOST - TAJEMSTVÍ
Herci se zjednodušeně dají rozdělit do dvou kategorií. První jsou ti, kteří hlavně napodobují chování jiných lidí, kteří inklinují k imitaci. Kdybych vzpomínal na takový typ herce, pak by mě napadl třeba Miroslav Donutil. Druzí jsou ti, kteří vycházejí hlavně ze své osobnosti, ze svého naturelu. Řekl bych, že patříte spíš do té druhé kategorie.
Môžete sa naučiť remeslo - pekne hovoriť, posadiť si hlas, naučiť sa robiť široké gestá, telo môžete zušľachtiť, že ste ako struna. Mal som kolegu, ktorý rozlišoval vždy podľa toho, či je to komédia, alebo dráma: keď to bola komédia, tak začal čaptavo chodiť, a keď to bola vážna vec, tak si dával pozor na krok. To sú vonkajškové, remeselné veci, ktoré sa učia v každej škole. Herectvo je predovšetkým veľké tajomstvo. Nositeľom takého tajomstva je človek. To sa nedá učiť.
To súvisí s vašou otázkou. Ja si myslím, že herci sa delia na tých, ktorí sú nositeľmi tajomstva, a na tých, ktorí nie. Taký herec sa podľa svojich schopností napodobňovať, imitovať (a to záleží na bystrosti, postrehu) môže dopracovať k veľkému majstrovstvu. V našich kruhoch sa ale blahoželá očami, to je spojenie tajomstiev, a to imitujúci herci nezažijú.

Člověka láká se hloupě zeptat, jaké je vaše tajemství?
To keby som vedel. Herci, ktorí majú skúsenosti, o ktorých si diváci, teoretici, myslia, že sú to ostrieľaní ľudia, tí sú strašne neistí. Herci sú také svine, že vedia, kedy je to kasaštyk, kedy sú len zneužití. Ale veľmi dobre vedia, kedy ide o všetko. Vtedy to je otázka pravdy. To môže herca stretnúť v dvadsiatke, tridsiatke, v štyridsiatke… aj tesne pred smrťou. Herec vycíti, že dostal príležitosť, že mu nepomôže nič, čo sa doteraz naučil, koľko repríz zahral a s kým všetkým pracoval.
Koľko je hercov a herečiek, ktorí prežijú život v portáli s pocitom krivdy. Dívajú sa a hovoria - „keby som ja bol obsadený“. V tom portáli to majú absolútne jasné. Ten chudák alebo tá chudera to ale nikdy nezažije. A toto je to, o čom hovorím, že zrazu herec, čo čaká na úlohu, sa dostáva do situácie pozorovateľa a kritika. A potom dostane šancu. Teraz ide o to, či to zvládne. Preto tá neistota. Dobrý herec do smrti musí mať neistotu, nesmie si byť istý sám sebou. Pretože aj diváci sú neistí. A zase sme pri tom tajomstve. Toto sú veci, ktoré sa nedajú pomenovať. Diváci cítia, že herec má takú istú neistotu ako on v živote. Ten, ktorý toto nepozná, ktorý nemá tajomstvo, si strašne verí, ako taký nadutec, a to je všetko poznať.

Herec je nejvíc na očích. I sám sobě. Nevede to automaticky k sebevzhlížení?
Herec na seba stále myslí, na svoj hlas, akú má viazanku..., a prestáva myslieť na vnútorný svet. Keď sa to všetko nazbiera, je z neho pajác. Pravý herec na hlas, na to, ako vyzerá, na to všetko musí kašlať. Svojím spôsobom musí byť verný len sám sebe. Musí počúvať režiséra, konfrontovať to so sebou..., ale nesmie celkom podľahnúť režisérovi, pretože režisér sa pozerá na tú svoju vec celkove, možno sa chce len blysnúť. Na to má herec tie ciťáky, tie anténky. Vie veľmi dobre, keď má byť zneužitý: to sú tie rany pod pás, ktoré z herca spravia niečo podobné doskám javiska. Vidieli ste niekedy tie dosky? Keď sa odkryje koberec, sú dobité klincami: to je herecká duša. Prikrývame ich samozrejme, ale keď sa odhalia, ukáže sa pravý herec...

Přesto diváci hercům závidí. Mají k tomu vůbec nějaký důvod?
Každý svojím spôsobom sníva a závidí nám, pretože len my herci máme uzákonené, v popise práce, že svoje sny môžeme prežívať. Toto je licencia nášho povolania. Nazdávam sa, že viac snívajú ženy. Bez žien by sme nevyžili.

Zdá se mi, že když se v Čechách - nechci soudit o Slovensku - herec dostane do určité kategorie, ať už kvality nebo oblíbenosti, musí dostávat jen takové role, které této kategorii přísluší. Naopak v německém nebo rakouském divadle hrají velcí herci běžně a naplno i malé role. A hrají je se stejnou intenzitou.
Herec nesmie mať komplex. Ale to môžete dosiahnuť, keď skutočne jeden večer hráte Leara a druhý večer nejaký štek. Potom to kolegom vraciate. Takto by to malo byť. Lenže u nás je taká prax, že režiséri nechcú riskovať, a vsadia vždy na istoty. Potom sa stáva, že herec takzvane zaspí na vavrínoch. To je ako pri krasokorčuľovaní, Kto príde prvýkrát, ten môže skákať luxy a ritbergery, ale rozhodcovia vyťahujú nižšie známky. Takisto v našom divadle môže mladý herec skákať ako chce, no režiséri sa boja. A tak sú tu iní herci, ktorí hrajú stále dokola veľké postavy, to ich uspáva, strácajú motiváciu.

DVA CHARAKTERY V JEDNÉ OSOBĚ
Vám, řekl bych, nejvíc vyhovují postavy, které můžete stavět v ostrých kontrastech, kontrapunktech, přičemž základním rozporem bývá u vás překvapivá rtuťovitost pyknického typu.
Ja som už na hereckú školu prišiel ako typ. Bol som zaradený a mal som hrávať určité úlohy. Temperament mi zrejme nedovolil zostať taká buchta. Duša predbiehala telo. Hoci telo bolo také pyknikovské, cítil som sa na štíhleho chlapca. Tu hádam začínal ten rozpor, ktorý sa potom samozrejme rolami a ďalšími skúsenosťami zdokonaľoval alebo rozvíjal. Z toho vznikal paradox, že nikto, kto ma prvýkrát videl, by nepredpokladal, že spravím nečakane kotúľ. Z toho vzniká moment prekvapenia po vizuálnej stránke. A po tej náladovej... Stále hovorím, že mojimi učiteľmi boli Mrožek a Gogoľ. Najviac som hral týchto autorov. A tam tie rozpory v náladách boli zakódované. Mal som šťastie, že k tomu, čo som na konci 60.rokov vnútri cítil, sa našiel adekvátny text.

Říkáte ale také, že máte rád „chození po ostré hraně“. Týká se to i vašich postav. Zdá se, že nehrajete jeden charakter, ale několik protikladných charakterů v jednom člověku. Také Ivan z Kumštu je takový. Je to měkký člověk, který nerad zaujímá
stanovisko. Zároveň je ale nejvýbušnější, nejvzteklejší ze všech. Vzteklounů jste hrál hodně. To je ze života?
Moja teória je, že všetko sa dá predstierať, plač, smiech, ale nie, že sa človek naštve. Hnev a zúrivosť musí byť pravda. No a to som, priznávam, objavil v sebe. Ale zoberte si: keď sa dívate na film pre pamätníkov, ktoré herecké vlastnosti pretrvajú. Zoberte si Marvana, stále nasratý. Alebo namosúrený Hugo Haas. Ten film má štyridsať rokov, ale keď je postavený na tom, že Haas alebo Marvan alebo Gabin alebo Hrušínský sú naštvaní, tak sa vám to staré nezdá. Takto som uvažoval. A preto ten hnev, „vztek“ ako vy hovoríte. To má logiku. Naštvaný človek je najcitlivejší. Kto nie je naštvaný, kto vie kalkulovať, ten nepotrebuje cit.

Vy sám býváte vzteklý?
Áno. Som cukrovkár a cukrovkári to majú v popise svojej choroby. Viem vybuchnúť strašne, naštvať sa, a ak ma to prejde, tak ma to aj mrzí. V mojich snoch ma nikto nenaštve, som taký vyrovnaný a reagujem veľmi pokojne. Chcel by som byť aristokrat, ovládať sa, ale nejde to. Tým niekedy ublížim aj sám sebe. Ľudia sa boja, nevedia, aká bude moje reakcia. Na druhej strane môžem povedať, že som ľudový typ. Ja sa strašne rád porozprávam so všetkými zo zákulisia divadla. Možno to robím intuitívne preto, aby mi potom po takejto mojej excesii prepáčili, aby ma nemali za divú zver. Takisto aj žena si užila svoje. Protože na to, abyste boli stále milý a sympatický, to nejde. Ako minca má dve tváre, tak aj človek.
Viete, aké je prostredie v divadle, ale vždy sa tam vraciate. Vidíte, že kolega proti vám pustil jedovatú slinu, ale musíte to chápať. Ľudia, ktorí sa chcú stať hercami, nastupujú do divadla s veľkými plánmi. To je ako pred olympiádou. Všetci prídu s očakávaním, že dostanú medailu. Keď mi kolega urobí niečo, čo ma hrozne bolí, tak mi napadne, že asi nemal šťastie, že sa mu nedarí, musí sa dajako odreagovať. On sa tým lieči. Keby sa k tomu človek nestaval s týmto pochopením, tak by od tohto musel ujsť. Ale v divadle sú všetci potrební. I keď to znie tak nadnesene. Toto keby si vedeli uvedomiť všetci kolegovia herci - dnes som ja v prvom rade a zajtra som v poslednom - vedeli by aj službu vracať. No, ľahko sa o tom teoretizuje, ale ťažké je to v praxi. Herec v malej roli je taký bezvýznamný,

Jak se vyrovnáváte s tím, že vás obsazují právě jako typ?
Aj v divadle fungujú zažité konvencie. Režisér s dramaturgom rozprávajú o obsadení a málokedy sa stane, že malý tučný môže hrať niečo také, čo nezapadá do tých konvencí. Človek sa musí zmieriť s tým, čím je. Keď ste podľa týchto konvencií obsadený, netrápite sa, a všetci vám vravia: „to bolo na teba ako ušité“. Vtedy sa zdá, že nie je východisko. Východiskom by bolo, keby sa tieto medze dali prekročiť, keby sa nerozhodovalo podľa fyzického typu. Ale tu sme pritom, že režisér, dramaturg ani riaditeľ nechcú riskovať, či divák herca v nekonvenčnej roli príjme. Skôr riskujú experiment dramaturga a režiséra. To sa neboja, čo divák na to povie, či sa neurazí. Ale keď ide o herca, boja sa.
Keď mi povie režisér, že pre mňa chystá Veselé paničky z Windsoru, tak si myslí, že padnem na zem. Ale ja som na to alergický. To je tá predstava - tučný, fučí... zase ma chce niekto využiť. So mnou je to dosť ťažké. Ja som už taká rozmaznaná huba, že už to s takýmito úlohami spájam... Cez toľké poníženia, ktoré herec zažije za tie roky, se stane podozrievavý, neveriaci, nevie byť ako mladí, úplne odovzdaný.
Uvedomujem si ale, že zo mňa režiséri intuitívne majú strach. Toto som si aj vytvoril, aby som mal ľahší život. Keď sa vás režiséri boja, máte to pohodlnejšie, ale zase na to doplatíte.

Říkal jste, že už nemáte žádné ambice. To nemáte žádný herecký sen?
Rád by som si zahral Pirandellovho Henricha IV., toho blázna. Alebo by bol pre mňa lákavý Lear.

HERECKÝ TYP A OSOBNÍ STYLIZACE
V Čechách mívám u herců často dojem, že si nevytvořili jen charakter, který chtějí hrát na jevišti, že se tak chtějí ukazovat i na veřejnosti. Pochopitelně to bývá typ sympatický. Např. Pavel Zedníček, jistě dobrý herec, si vytvořil typ sympatického mladíka. Pomáhá si hereckými prostředky, ale i vnějšími znaky: u něj je to „veselý“ knír. Před osmi lety se však v Largu Desolatu objevil bez něj. Myslím, že se cítil jako nahý v trní.
V tu chvíli se ukázala překvapivá tvář, nikoliv už mladíka, navíc člověka tvrdých, dalo by se říct - v té hře to mělo smysl - nesympatických rysů. Brzy se ale vrátil ke kníru a své pseudomladé roztomilosti. Myslím, že ho to nejen dobře - už zcela mimo jeviště - živí, řekl bych, že je to i role, kterou chce hrát jako člověk. S něčím takovým asi máte - z dob, kdy jste dělal baviče při všelijakých estrádách - své zkušenosti. Jak se takové náchylnosti může člověk zbavit?
To je otázka povahy. Ja som bol úplne v inej situácii. Neodsudzujem bavičov. Mám medzi nimi tých, ktorých mám rád a tých, ktorých neznášam. Ako každý iný. Vnútorne som ale cítil, že ma to neuspokojuje. Ak by som mohol to brucho i dobre predávať, nebol by som spokojný. Mám v sebe hanbu a stud. Byť bavičom by ma len utvrdzovalo v tej hanbe. Aby som sa z toho dostal, tak som si budoval imidž herca, ktorý má niečo v hlave, ktorý premýšľa a ktorý, keď sa pozrie do hľadiska, tak tam je zrazu ticho. Toto bola moja ambícia. Keby som zostal pri tej bavičskej úlohe, tak som dnes úplne iný človek, asi blázon, pretože to by som nevydržal. Bolo to intuitívne rozhodnutie. I keď - a v knižke Zuzany Silovej to rozprávam - na mňa zapôsobil minister, ktorý mi v Prahe na letisku povedal: „Ako sa kalila oceľ máme za sebou a teraz ide o to, aby sa pracujúci smiali.“ Ja som cítil, že nemôžem vojsť na scénu v Čechovových Troch sestrách ako Prozorov s kočíkom, keď sa v tom okamihu všetci rehocú. Mal som za sebou éru v Divadle Na korze, kde som svojich kolegov a publikum presvedčil, že nie som len srandičkár. Zrazu som přišel do repertoárového divadla a tu nebolo moje publikum, tam ma brali ako srandičkára. S tým som sa nezmieril, že by každé moje gesto vyvolávalo smiech. Veril som, že ak by som mal takto skončiť, tak to radšie nie. A tak som prestal robiť estrády, hoci som prišiel o všetky honoráre. Ale vydržal som to.
Myslím si, že táto zmena bola spojená s politikou. Rok pred prevratom sme hrali Erdmanovho Samovraha. Tá postava je stále opitá, je vynikajúca na to vykričať pred plným hľadiskom, čo si myslím o režime. Malo to úžasný úspech. Toto mi pomohlo. Keby to nebylo vyšlo, tak bojujem doteraz o svoju polohu, ale diváci už by mi neverili. Že sa to tak spojilo s politickou situáciou, tým sa mi podarilo navždy, aspoň dúfam, od seba toho estrádneho srandistu odohnať. Môžem mať rád krémeše, ale tie sú len k nedeľnému obedu. Keď dnes večer hrám jednu postavu a zajtra inú, tak potom môžem ísť na estrádu, prečo nie, a nebudem mať z toho žiadny komplex. Ale u tých ľudí, ktorí sa len tomu venujú, verte mi, oni už nemôžu... Ako by si radi zahrali, ako im to lezie na nervy. V podvedomí nenávidia toho diváka z televízie, ktorý sa pozerá a vraví „no tak ma zabav“. Bavič musí mať niekedy zaťaté zuby, musí pred sebou stále vidieť ten honorár. To nie je normálne, to človeka zlomí.
Najhroznejšie finále týchto bavičov je, že ich čas odíde a potom sú okukaní. Herec si musí zachovať rovnováhu.
Mirek Donutil je bavič číslo jedna v Českej republike. Všetci diváci sa nasmejú. Ked sa ich ale opýtáte, o čom to bolo, zostane len sranda ako abstraktný pojem. Mirek sa snaží využiť to, čo vie, vie sa predať za obrovské honoráre. Ale to prejde. Treba využiť konjunktúru!

HEREC A REŽISÉR
Herec je nejvíc divákovi na očích. Při tom je závislý na režisérovi. Jak tenhle spor - v Čechách někdy vyhrocený - vnímáte?
Keď tu robila Enikö Eszényi Ako sa vám páči, od prvej skúšky presne vedela, čo chce dosiahnuť. V našich zemepisných šírkach sa pod rúškom tvorby hľadá - takto sa chovajú režiséri už dlhé roky. Pamätám si, že režisér Budský, keď ja som začínal, přišel s presným režisérskym zámerom. Budský sa pripravoval. Dnes sa stáva, že režisér povie: „však ty si herec, ty si tvorca a všetci spoločne hľadáme.“ S dramaturgom sa dohovorí, čo sa bude hrať. To je záväzok. Nepísaný divadelný zákon vraví, že keď obsadenie visí, herec proti tomu nemôže nič robiť. V poriadku, ale čo keď vidí, že ten režisér sám nevie. Potom disciplína ide bokom. Pretože za disciplínu v divadle je zodpovedný režisér, či sa to páči, alebo nie. Režisér keď je pripravený, keď vie, čo chce, nemusí zvyšovať hlas, kričať. Dáva úlohy, ťažké, potom to klape a každý herec po skončení skúšky doma šprtá. Prečo sa tá disciplína stráca? Pretože sa stalo módou pomáhať. To je tá tzv. rozšírená réžia, opretá predovšetkým o hereckú invenciu. Vzniká paradox, herci pred režisérmi nemajú strach, rešpekt, skôr nimi pohŕdajú, prípadne ich ľutujú! Herci sú už na toto alergickí...
Hovorili sme o Stoke. Tak vám poviem príklad. Pán režisér Uhlár, keď robil v roku 1988 v Štúdiu Novej scény Šesť postáv hľadá autora, na začiatku skúšok povedal, že inscenácia má ukázať, ako to bolo pri rozpade Divadla Na korze. Toto len nestačí. Pirandello v živote na niečo také nepomyslel. Uhlár pre inscenáciu nič viac neurobil. Keď sme aranžovali, bol ticho. Keď sme to doaranžovali, vtedy dostal sebavedomie a začal niečo kričať z hľadiska. Hovorím: „Pán režisér, pozor!!! Buďte tak tichúčko ako doteraz.“ Uhlár tam mal jedného priateľa, Nemca. Ten mi povedal, že režisér chce dostať na generálkach hercov do stresu, že potom robia divy. Čo toto je za režisérsku morálku.
Nechcem nadávať na všetkých režisérov, ale veľa ich to robí takto. Chápem, že to nie je sranda, musia stále vymýšľať, sú v kolotoči. Nech si ale dajú pauzu. Veď herec, a to je prostriedok, musí takisto mať nejakú pauzu. Inak poskakuje na javisku ako loptička, hrá iba podľa zdravotného stavu, miery talentu a nálady. Z nášho divadla sa stáva šrotovník.

Prístup režiséra může být různý. K vám a vaší generaci měl např. velmi blízko Vladimír Strnisko...
Strnisko je vyšťavený. Čím ho môžete prekvapiť, čím môžete prekvapiť lásku, ktorá bola vášnivá, po dvadsiatich rokoch, keď poznáte jej zvyky, keď poznáte to, čo ste v tom zaľúbení samozrejme nevideli. Toto je rovnaké. Sedel v hľadisku, a keď sa na nás díval, bolo evidentne jasné, že už ho nemôžete ničím prekvapiť, že už nás neľúbi. Odišiel. Ale to nepomôže, zmeniť lásku. Vy sa musíte zmeniť. Málokedy sa stane, že neustále zmeny partnerov vám pomáhajú. Čudujete sa: veď ja som stále rovnaký. Práve, že ste rovnaký.
I režisér si musí oddýchnuť. Nie oddychovať ako na pláži, ale čítať, inšpirovať sa filmami, púšťať si kazety, chodiť, pozorovať... Aby přišel plný toho, prečo a ako to chce urobiť.

I o Strniskovi se ale říká, že při zkoušení využíval různých osobních vztahů k lidem a mezi lidmi v souboru.
On vedome využíval súkromné vzťahy medzi hercami, ktorých zo zákulisia poznal. Pošepkal niečo herečke, ktorá s niekým predtým žila a už nežije, pošepkal jej, aby prekvapila bývalého partnera... Z toho sa tešil, z toho vznikali rôzne situácie. Vymačkal, čo mohol, ale aj urazil. Ťahal do divadla súkromie, nútil obnažiť sa. Ale herci, ktorí na pohľad vyzerajú, že nemajú škrupule, že sa nehanbia, sú naopak najhanblivejší. Práve preto, že sú neustále na tapete. Musia sa chrániť, zaťahovať oponku okolo seba. A tú on poodťahoval. Sťahoval hercom a herečkám nohavičky.

Podie vašich slov to pak vypadá, že zkušenost s Enikö Eszényi byla výjimečná, že jste se dlouho s tak připraveným režisérem nesetkal.
To bolo trošku iné. Keď niekto príde ako hosť, tak je to chladné. Herci hosťa rešpektujú, vážia si ho, ale to nie je to pravé.
Ja môžem žiť, nadávať, ohovárať, nemať sa s niekým rád, ale nakoniec vždy ostávajú tí, s ktorými som bol na vojne. Každý z nás, to je zvláštne, každý hľadá úniky, ale verím, že keby sme sa stretli pri poslednej čítanej skúške už v hlbokej starobe, tak by každý priznal, že hľadal, ked sme sa rozišli, ale nič lepšie nenašiel. Na Strniska môžem povedať, čo chcem, ale keď sa nasýti, keď ho v Prahe začnú nudiť, keď sa začne znovu umývať studenou vodou, tak si spomenie na starú partiu a zase sa vráti. A to bude inšpirácia...

Jsou ještě další režiséři, kteří sehráli ve vašem životě významnou roli. Třeba Jiří Menzel. Hrál jste v jeho filmech. Chtěl byste hrát i v jeho divadelní inscenaci?
Ako filmový režisér ma naučil veľa... Menzel ale odděluje film a divadlo. Na filme nepustí nič z ruky, berie to ako svetové dielo. Ale na divadle je zrazu taký, že cez colnicu pustí všeličo. Vo výbere prostriedkov je benevolentnejší.
Možno, že to začalo za komunizmu. V tom čase režiséri, ktorí si na svojich filmoch dávali sakra záležať, robili vonku za marky hocičo. Akože to nikto nevidel, veď bola železná opona. Opona je dávno preč a toto zostalo. Nie všetko sa človeku podarí. Ide ale o to, mať jeden meter. Nemôžem mať jeden meter metrový a druhý dlhý len osemdesiaťpäť centimetrov.

KUMŠT
Závěr našeho rozhovoru by měl patřit inscenaci Kumšt. I v ní, řekl bych, se bavíte improvizací. Představení působí tak herecky, až se stává režisér neviditelným. Jak režíruje Martin Porubjak?
On nie je typ režiséra machra. Je veľmi plachý človek. Verí textu, ktorý vybral, podstúpil tú tortúru, že nahovoril hercov, a teraz prežíva neustály strach, že s tým niekto praští a s nekonečnou trpezlivosťou a vierou v text, s opatrnosťou, aby sa hercov nedotkol, krôčik za krôčikom odbúrava pancier... Je to od neho ťažko vykúpené, pretože keď hovorím o sebe, som človek, ktorý mu nič nedaruje. A tak aj keď dostáva veľa bodyčekov, trpezlivo to znáša, pretože on to nerobí, aby seba preslávil.

V Kumštu se mi stále vracel pocit, že nehrajete postavy, ale sami sebe.
To je tým, že táto hra dostáva život, keď to robia ľudia, ktorí sa poznajú dlhé roky. Tam je kľúč ku všetkému. A to je aj schopnosť Porubjaka. Ale na našu obranu musím dodať, že herci si od určitého veku strážia to svoje, boja sa o svoju dôstojnosť. Dramaturg a režisér do toho nemusí dávať dušu, srdce až tak konkrétne, ako herec. Ten, keď to číta, tak zvažuje: mám vnuka, chcem mať milenku, sám seba vidím inými očami ako inscenátori, ktorí ma chcú použiť do obrazu. Herec, ktorý už má túto skúsenosť, zvažuje, či sa dá použiť. Tam začína trhové hospodárstvo: dám sa zneužiť, ale budem mať bielu košeľu, krásne sako, budem nasvietený...

Vyhovují vám takové postavy jako Ivan v Kumštu?
Tak viete čo, aby som bol absolútne úprimný. Keď som si prečítal Kumšt, tak som si hovoril, čo tam môže byť objavné, čo už môžem nájsť na tejto parkete, na tej svojej špecializácii, čo už môžem nového povedať, veď takýchto postáv som sa nahral. U mňa nezvíťazil text, ale to, že budem môcť spolupracovať s ľuďmi, ktorých mám rád, ktorí sú moji kamaráti. Pre mňa je lákavé, že sedíme v aute, že ideme spolu na zájazd...

I Kumšt je komedií o kamarádech. Trumfují se, vytáčejí...
Predpokladom je, že to musia hrať ľudia, ktorí už v súkromí sa naťahujú. Máte sa radi, ale sa musite trápiť, aby ste predĺžili, aby ste obnovili ten vzťah. Takzvaná tolerancia je absolútna, pretože vzťah, keď má byť schopný, musí byť neustále konfrontovaný: ja som nad tebou zvíťazil, ty si nado mnou zvíťazil. Kumšt je o tomto. Preto má hra taký úspech na európskych scénach.
Na tých predstaveniach sa mi páči, že po ich skončení si nič nevyčítame. Nijaké: ty si mi nepovedal repliku, ty si mi neurobil prechod. Hovoril som to Lasicovi a on povedal: „Ja som sa takto vyčítavo choval dlhé roky k Satinskému. No už aj Júla som prestal buzerovať, lebo som přišel po tých rokoch na to, že je to zbytočné." Koľkí sa ničia, hádajú pre blbosti. My si už nevyčítame nič.

Přitom je hádání se o blbostech základním dramatickým prvkem Kumštu. Žádné velké problémy neexistují, ke konfliktu dochází z nicotných, malicherných důvodů.
A preto je to také smiešne. Diváci reflektujú, akí sú malicherní. Ale ináč to asi nejde. Ľudia musia stále súperiť.

V této souvislosti mě napadá, zda pociťujete rozdíl mezi reakcemi diváků na Slovensku a v Čechách? Smějí se Češi něčemu jinému než Slováci?
V Čechách je vyspelejšie publikum. Bolo vychované na predscénach Voskovca a Wericha. To tu zostalo napriek fašizmu i komunizmu. Pociťovali sme ten rozdiel už pri hostovaní Korza v Činohernom klube v rokoch 1969 a 1970. Tento rozdiel zostáva, i keď Lasica a Satinský vytvorili svoje slovenské publikum, ktoré sa naučilo reagovať. Všetko, i naše vzťahy potrebovali čas. Keď som v 60.rokoch sedel v Semafore, tak som si myslel, že nijaký Slovák nemôže zabaviť ako Matuška a Pilarová. Vidíte. Prešli roky a všetko sa stalo. Bohužiaľ, i to rozdelenie. Keby bolo na oboch stranách trocha trpezlivosti, tak sa to mohlo všetko vyrovnať a mohol ten štát zostať pokope. Komplexy by odpadli, pretože aj ľudia na Slovensku by sa naučili robiť politiku, tak ako sa naučili spievať. Chýbalo len trošku trpezlivosti, ak mi rozumiete.